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</head>
<body>
<div>
<div>
<div style="font-family:Calibri,sans-serif; font-size:11pt">Exactly Avri!<br>
<br>
Sent from my Windows Phone</div>
</div>
<div dir="ltr">
<hr>
<span style="font-family:Calibri,sans-serif; font-size:11pt; font-weight:bold">From:
</span><span style="font-family:Calibri,sans-serif; font-size:11pt"><a href="mailto:avri@acm.org">Avri Doria</a></span><br>
<span style="font-family:Calibri,sans-serif; font-size:11pt; font-weight:bold">Sent:
</span><span style="font-family:Calibri,sans-serif; font-size:11pt">ý7/ý13/ý2015 2:52 PM</span><br>
<span style="font-family:Calibri,sans-serif; font-size:11pt; font-weight:bold">To:
</span><span style="font-family:Calibri,sans-serif; font-size:11pt"><a href="mailto:accountability-cross-community@icann.org">accountability-cross-community@icann.org</a></span><br>
<span style="font-family:Calibri,sans-serif; font-size:11pt; font-weight:bold">Subject:
</span><span style="font-family:Calibri,sans-serif; font-size:11pt">Re: [CCWG-ACCT] An implication of accountability models being discussed</span><br>
<br>
</div>
</div>
<font size="2"><span style="font-size:10pt;">
<div class="PlainText">Hi,<br>
<br>
I ask again, it this really the time to go down these rat holes?<br>
<br>
Are we trying to set up an argument by counterexample were we object to<br>
the major thesis about what is needed for ICANN accountability by<br>
quibbling about past events we could never come to agreement on?&nbsp; This<br>
sort of exercise often falls into the fallacy of compostion by assuming<br>
that a complex whole can be negated by denying one of its parts.<br>
<br>
avri<br>
<br>
<br>
On 13-Jul-15 14:32, Steve Crocker wrote:<br>
&gt; [George’s note and this note were not coordinated in advance nor have<br>
&gt; he and I had this discussion.]<br>
&gt;<br>
&gt; George.<br>
&gt;<br>
&gt; I very much like your proposed approach.&nbsp; I suspect the first step is<br>
&gt; actually quite hard and contentious.&nbsp; For each of the incidents of<br>
&gt; concern, I suspect different people have strongly different views on<br>
&gt; what happened.&nbsp; It may require getting some neutral people to listen<br>
&gt; carefully to the competing views, gather the facts and present them in<br>
&gt; a balanced form.&nbsp; I am not happy having to say this, but I think<br>
&gt; that’s the environment we’re working in.&nbsp; Many of the people have<br>
&gt; strong ideas as to whether the right thing or the wrong thing was<br>
&gt; done, and their presentations frequently support their conclusions.<br>
&gt;<br>
&gt; Steve<br>
&gt;<br>
&gt;<br>
&gt;<br>
&gt; On Jul 13, 2015, at 12:49 PM, George Sadowsky<br>
&gt; &lt;george.sadowsky@gmail.com &lt;<a href="mailto:george.sadowsky@gmail.com">mailto:george.sadowsky@gmail.com</a>&gt;&gt; wrote:<br>
&gt;<br>
&gt;&gt; Malcolm,<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt; [These are my personal opinions, and in no way are they meant to<br>
&gt;&gt; represent the opinions of anyone else or of any organization.]<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt; Thank you for this note.&nbsp; I believe that it provides a balanced<br>
&gt;&gt; perspective from which to discuss issues of accountability.<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt; I'd like to suggest a next step in the direction of due diligence.<br>
&gt;&gt;&nbsp; For each of the alleged misbehaviors, in Jonathan Zuck's or any<br>
&gt;&gt; others' lists, I suggest that the ideal way to proceed would be to:<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt; 1. Reach a common understanding of what the facts are and what really<br>
&gt;&gt; happened.<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt; 2. Characterize why the alleged misbehavior violated community norms<br>
&gt;&gt; or bylaws, or was inappropriate in any other way.<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt; 3. Discuss and decide what would/could have happened if any one of<br>
&gt;&gt; the several accountability models currently being discussed had been<br>
&gt;&gt; in force.<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt; 4. Discuss whether the proposed changes would be overkill, with<br>
&gt;&gt; respect to this specific incident only, i.e. judging whether the<br>
&gt;&gt; response is proportional to the alleged misbehavior.<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt; I know that this is not possible in the large, but I think that it<br>
&gt;&gt; would be instructive, certainly for me, to choose some examples and<br>
&gt;&gt; work them through.<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt; This suggestion is not meant to sidetrack the issue of developing an<br>
&gt;&gt; appropriate accountability structure for its own sake. As Malcolm<br>
&gt;&gt; notes, &quot;accountability is<br>
&gt;&gt; desirable per se, and improvements should be put in place because<br>
&gt;&gt; they are<br>
&gt;&gt; desirable in their own right.&quot;&nbsp; That's an important part of the<br>
&gt;&gt; equation also.<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt; I seek serious conversations on this subject in Paris.&nbsp;&nbsp; Anyone else? <br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt; George&nbsp;&nbsp; <br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt; On Jul 13, 2015, at 6:48 AM, Malcolm Hutty &lt;malcolm@linx.net<br>
&gt;&gt; &lt;<a href="mailto:malcolm@linx.net">mailto:malcolm@linx.net</a>&gt;&gt; wrote:<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt; On 2015-07-13 04:48, George Sadowsky wrote:<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; But I would like to push back on your belief that past practice, while<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; interesting, is not relevant to our discussion.&nbsp; I believe that it is<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; relevant, if only to agree with George Santayana's statement that<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; people who do not understand history are doomed to repeat it.<br>
&gt;&gt;&gt; [..]<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; But it should also help the CCWG, in that where there is factually<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; verified and agreed upon evidence of out of bounds behavior by the<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; Board (or for that matter any other organization in the ICANN orbit),<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; one of your &quot;stress&nbsp; tests&quot;should be to discuss what kind of reaction<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; that behavior would produce if one or more of your accountability<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; models had been in place at the time.&nbsp; I would think that this is a<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; necessary test of any new accountability proposal.&nbsp; Wouldn't not doing<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; this be a failure of due diligence?<br>
&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt; Generally I agree with Jonathan when he says that accountability is<br>
&gt;&gt;&gt; desirable per se, and improvements should be put in place because<br>
&gt;&gt;&gt; they are<br>
&gt;&gt;&gt; desirable in their own right, and should not have to be justified by<br>
&gt;&gt;&gt; reference to some past misdemeanour they are intended to correct.<br>
&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt; On the other hand, the advice I quote above from George is also<br>
&gt;&gt;&gt; compelling:<br>
&gt;&gt;&gt; if we fail to address identifiable problems that have arisen before,<br>
&gt;&gt;&gt; then<br>
&gt;&gt;&gt; that would be delinquency on our part.<br>
&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt; So it seems to me that the question of past issues is not symmetrical:<br>
&gt;&gt;&gt; evidence of past problems is relevant input to justify a proposed<br>
&gt;&gt;&gt; accountability<br>
&gt;&gt;&gt; improvement, but a lack of evidence of past misbehaviour is not relevant<br>
&gt;&gt;&gt; input as to why a proposed accountability improvement is not necessary.<br>
&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt; Malcolm<br>
&gt;&gt;&gt; -- <br>
&gt;&gt;&gt;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; Malcolm Hutty | tel: &#43;44 20 7645 3523<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt; ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~<br>
&gt;&gt; George Sadowsky&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; Residence tel: &#43;1.802.457.3370<br>
&gt;&gt; 119 Birch Way&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; GSM mobile: &#43;1.202.415.1933<br>
&gt;&gt; Woodstock, VT&nbsp; 05091-7986&nbsp; USA&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; SMS: 2024151933@txt.att.net<br>
&gt;&gt; &lt;<a href="mailto:2024151933@txt.att.net">mailto:2024151933@txt.att.net</a>&gt;&nbsp;&nbsp;&nbsp;
<br>
&gt;&gt; george.sadowsky@gmail.com<br>
&gt;&gt; &lt;<a href="mailto:george.sadowsky@gmail.com">mailto:george.sadowsky@gmail.com</a>&gt;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;
<a href="http://www.georgesadowsky.org/">http://www.georgesadowsky.org/</a><br>
&gt;&gt; Skype: sadowsky&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; twitter: @georgesadowsky<br>
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&gt;&gt; _______________________________________________<br>
&gt;&gt; Accountability-Cross-Community mailing list<br>
&gt;&gt; Accountability-Cross-Community@icann.org<br>
&gt;&gt; &lt;<a href="mailto:Accountability-Cross-Community@icann.org">mailto:Accountability-Cross-Community@icann.org</a>&gt;<br>
&gt;&gt; <a href="https://mm.icann.org/mailman/listinfo/accountability-cross-community">
https://mm.icann.org/mailman/listinfo/accountability-cross-community</a><br>
&gt;<br>
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&gt; Accountability-Cross-Community mailing list<br>
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