George, <div><br></div><div>I’m getting the sense that we are going to start talking past each other soon, if not already.<br><div><br></div><div>Since this concerns your proposal, my recommendation is that you supply reference materials, e.g. a link, a citation, quoted language, etc. to the following clause:</div><div><br></div><div>“That means the URS violating the principles upon which these policies were adopted, namely that they *wouldn't* be the final word, that both side would have recourse to the courts to challenge the outcome, if they disagreed with it.”</div><div><br></div><div>This language does not appear in the UDRP or URS policy, rules and/or implementation documents.</div><div><br></div><div>Once we have this language to review, we can examine and analyze the material to see if we can obtain a shared understanding of the relevant issues and facts to help steer the discussion in a positive manner.</div><div><br></div><div>Thank you.</div><div><br></div><div>Best regards,</div><div>Claudio</div><div><br></div><div><div><br>On Wednesday, October 10, 2018, George Kirikos <<a href="mailto:icann@leap.com" target="_blank">icann@leap.com</a>> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Hi Kristine,<br>
<br>
On Wed, Oct 10, 2018 at 7:11 PM, Dorrain, Kristine <<a href="mailto:dorraink@amazon.com" target="_blank">dorraink@amazon.com</a>> wrote:<br>
> I am still trying to understand what specific language you could insert into the URS (or UDRP) that would obligate a UK national court to decide to take jurisdiction or accept a cause of action.  Those are issues of sovereignty for individual countries.  The URS has no authority over national courts.  They alone decide what they will and won't hear.<br>
<br>
Thanks for your post. In reviewing the call again this evening, the<br>
proposals seem to be misunderstood, I'm hopeful I can provider greater<br>
clarity in this email.<br>
<br>
When you said " The URS has no authority over national courts.  They<br>
alone decide what they will and won't hear." I agree! that's the<br>
proper identification of the underlying *problem*. i.e. in some<br>
jurisdictions, they won't permit a registrant (who loses a URS/UDRP<br>
and wants to challenge the outcome in court) to bring a case in the<br>
court. That means the URS outcome would be the "final word", violating<br>
the principles upon which these policies were adopted, namely that<br>
they *wouldn't* be the final word, that both side would have recourse<br>
to the courts to challenge the outcome, if they disagreed with it.<br>
<br>
So, I agree with you 100%, we *cannot* tell the courts what to do. We<br>
cannot force them to permit a registrant to have a cause of action.<br>
But, what we can do is make the URS (and UDRP later) policy not get<br>
into that situation in the first place. We know the underlying problem<br>
is caused by the role reversal (i.e. the registrant, as things stands<br>
now, would be forced to become the complainant in court, if they want<br>
to challenge an adverse URS/UDRP; but the natural role of the<br>
registrant, had these procedures never existed, is to be the<br>
*defendant*, and have the TM holder be the plaintiff in court.<br>
<br>
How do we accomplish this? Proposal #18 does this by allowing the<br>
losing registrant to simply file a "Notice of Objection" after losing<br>
and paying the fee (and accepting that if a court action happens and<br>
they don't do any better, they'll be on the hook for additional legal<br>
costs at the discretion of the courts) -- just like in that British<br>
Columbia Civil Resolution Tribunal system. So, under Proposal #18, the<br>
registrant is *not* the complainant in court anymore. It's the TM<br>
holder who would file a TM infringement case/cybersquatting claim in<br>
court. The registrant makes a defense to that cybersquatting claim,<br>
and the case proceeds in court de novo without the interference of the<br>
prior URS/UDRP outcome. This is what we **wanted** all along, the<br>
underlying dispute in the courts, with a fresh slate, and both sides<br>
in their "natural" roles (TM holder as complainant, registrant as<br>
defendant).<br>
<br>
Proposal #19 also fixes the role reversal problem, albeit in a more<br>
circuitous and inelegant manner. In proposal #19, the losing<br>
registrant who wants to challenge the outcome of the URS/UDRP<br>
initially files a court case, like today. If there's a cause of<br>
action, it proceeds as normal, just like today. But, if this "lack of<br>
cause of action" issue is encountered (e.g in the UK), denying the<br>
registrant a de novo hearing of the dispute on the merits but instead<br>
dismissing the action on a "technicality", then that would trigger<br>
something "new", namely that the URS/UDRP outcome would be completely<br>
set aside (vitiated). i.e. it's saying that the right to access the<br>
courts is so important that we're going to fix the problem (lack of<br>
court access in this scenario) by undoing the URS/UDRP, and letting<br>
the parties go back to court with the TM holder as the plaintiff in<br>
court (assuming they still want to pursue the matter), and with the<br>
domain registrant as the defendant.<br>
<br>
Proposal #20 doesn't address the problem in the same manner, but<br>
instead says "Registrant can file a court case in the USA, where we<br>
know a cause of action exists.<br>
<br>
So, let me make it clear, since the proposals seem to be misunderstood<br>
--- I am not proposing any language at all to obligate any courts to<br>
decide to take jurisdiction of a case, or accept a cause of action.<br>
That's entirely up to them.<br>
<br>
But, we do know that trademark holders will have a cause of action as<br>
plaintiff in the courts (for cybersquatting, TM infringement, etc.),<br>
and courts will always allow registrants to put up a defense!<br>
<br>
Now, if someone wants to raise the issue of "Well, what if courts<br>
don't allow a Trademark holder to bring an action as plaintiff?" My<br>
response would be "Too bad for you!" The URS/UDRP wasn't designed to<br>
give TM holders *greater* rights or superior outcomes than those that<br>
exist in the courts. If it turns out that TM holders don't have a<br>
cause of action in a court for their dispute, then that's the PROPER<br>
OUTCOME.<br>
<br>
If it turns out that registrants don't have a cause of action, because<br>
of this role reversal created by the URS/UDRP, then the solution is to<br>
eliminate that role reversal in the current policies themselves (which<br>
proposals #18 and #19 accomplish, albeit in different manners; #18 is<br>
more elegant, and matches how it's actually done by an existing<br>
tribunal in BC).<br>
<br>
> If you allow a losing respondent (who has lost a case because the use of the domain name was so transparently infringing to a jurist that they found against the respondent in their absence or despite their participation) to strip a complainant of their URS win in order to force them to court, it has the effect of nullifying the URS...why bother?  I realize that you have a proposal in to remove the URS entirely, so perhaps this is just another way to achieve the same goal, but I'm merely trying to address practicality here.<br>
<br>
Frankly, I'm shocked by the above statement. This is suggesting that<br>
the URS/UDRP outcome is always correct, and should never be appealed.<br>
But, we know that's not the case. We've seen reversals in the courts,<br>
the various cases brought up on this mailing list repeatedly (the ones<br>
that WIPO won't post to their website, for example!). Why bother to<br>
have courts of appeal? Why bother to have a Supreme Court? It's<br>
because lower courts can get it wrong! In the URS/UDRP especially,<br>
there's no cross examination, no discovery, nor all the other due<br>
process protections of a court. The URS/UDRP can and do get it wrong<br>
from time to time. Even judges make mistakes.<br>
<br>
This isn't attempting to deprive the TM holder of anything. The<br>
expectation of all sides has been that the matter can go to the<br>
courts. If it requires, procedurally, that the only way to get to that<br>
proper state is to undo the URS/UDRP outcome, then that's how it has<br>
to be done. The domain name registrant wants the matter decided by a<br>
court. They have that right (unless the TM side wants to eliminate<br>
that right --- be transparent about that if that's the case; i.e. not<br>
fixing the problem achieves that outcome). If the domain name<br>
registrant can't have their day in court as plaintiff, then make them<br>
be the defendant instead, and force the TM holder to return to their<br>
natural role as Plaintiff. The domain name owner isn't trying to "pull<br>
a fast one" --- under Proposal #18, the domain name registrant would<br>
make a good faith payment to file that Notice of Objection, and also<br>
suffer cost consequences if they do no better in the courts. Under<br>
proposal #19, the domain name registrant *already* went to court, but<br>
the case got tossed on a technicality, and wasn't able to be heard on<br>
the merits.<br>
<br>
So, I'm not trying to "remove the URS" via these two proposals (#18<br>
and #19). I'm instead trying to ensure that the URS/UDRP are not the<br>
final word, and that there's real recourse (on the merits, de novo) to<br>
the courts. If either side *insists* that the courts be the final<br>
arbiter, then that is a *right*. They shouldn't lose that right to<br>
have the court be the final arbiter, just because the URS/UDRP weren't<br>
drafted properly, or made assumptions that are incorrect. Losing that<br>
right to court access means that ICANN has implicitly created NEW LAW,<br>
eliminating rights for registrants that they had prior to the adoption<br>
of the policies, namely the right to have their disputes decided in<br>
court.<br>
<br>
Sincerely,<br>
<br>
George Kirikos<br>
416-588-0269<br>
<a href="http://www.leap.com/" target="_blank">http://www.leap.com/</a><br>
______________________________<wbr>_________________<br>
gnso-rpm-wg mailing list<br>
<a href="mailto:gnso-rpm-wg@icann.org" target="_blank">gnso-rpm-wg@icann.org</a><br>
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